В поисках баланса A− A= A+

Этому интервью предшествовал долгий спор, развернувшийся вечером накануне первого рабочего дня Мирового общественного форума «Диалог цивилизаций», проходившего в начале октября на греческом острове Родос. Поводом к дискуссии послужило начало действий российской авиации в Сирии — скептики предрекали усложнение ситуации, оптимисты мечтали о скором успехе, пессимисты считали, что Россия напрасно ввязалась в конфликт…

А вот Александр РАР, известный политолог и журналист из Германии, утверждал, что решительные действия России — шанс к восстановлению политического баланса не только на арабском Востоке, но и в мире в целом. Трезвый и реалистичный взгляд на сложные и неоднозначные события дорогого стоит, поэтому мы попросили Александра ответить на вопросы журнала в отдельной беседе.

 

БДМ: Александр, нынешней сессии форума предпослан девиз «Мир за гранью глобального беспорядка». Как вы считаете, мы уже и в самом деле погрузились в хаос?

Если вы задаёте вопрос мне как политологу, то должен сказать, что политологи (так же, как политики и средства массовой информации) очень любят создавать панику и говорить о том, что мир абсолютно дестабилизирован, что он в хаосе. Такое обострение позволяет, во-первых, привлечь внимание к проблеме, а во-вторых, помогает анализу.

Но я хотел бы ответить не как политолог, а как историк, каковым на самом деле являюсь. Нет, мир пока не находится в хаосе. В хаосе он был 80 лет тому назад и раньше — в начале, в середине прошлого века. Когда происходили сначала Первая, а потом и Вторая мировая война, разрушались главные государства мира и гибли миллионы людей. Поэтому как историк хочу сказать: слава Богу, мы не живём в таком времени. И мир, к счастью, пока ещё держится на тех основах, которые были заложены всеми странами после трагедии Второй мировой войны.

 

БДМ: Тем не менее спокойным наш мир не назовёшь, и конфликты — налицо…

Да, и причина конфликтов — в том, что мир начал быстро меняться. Не все хотят этих изменений, многие противятся им. Об этом можно долго говорить, но суть, в общем-то, проста. После развала Советского Союза и исчезновения «второго мира» образовался вакуум, который очень быстро принялся заполнять Запад. Поскольку я сам живу на Западе, у меня была возможность наблюдать, как формируется уверенность в том, что вот теперь-то можно выстроить что-то вроде новой Римской империи, внедрить либеральные ценности в политические системы любых стран, закутать весь мир в красивый фантик западной демократии и рыночной экономики. Поэтому Европа и США всё сильнее начали доминировать в мировой торговле, стремясь к тому, чтобы в этот круг были втянуты все и все играли бы по правилам, написанным в Брюсселе и Вашингтоне.

Если помните, вначале и Россия с интересом присматривалась к такому миропорядку, потому что он предлагал комфорт, безопасность и исключал войны. Не остался в стороне и Китай, войдя в различные международные организации. В ту пору говорили о том, что появился шанс выстроить систему сотрудничества, какой прежде в мире никогда не было.

 

БДМ: Так что же произошло с этими благими помыслами, почему они рассыпались?

С одной стороны, будем реалистами: ещё не было прецедента, чтобы весь мир исповедал одну на всех идею, одну идеологию. С другой — довольно скоро все поняли, что равного сотрудничества не получается, потому что над всеми стоит один «хозяин» — США. В свою очередь Соединённые Штаты, получив новую силу и новые рычаги, начали сперва поучать других, а потом и проводить свою политику силой, маскируя собственные интересы тем, что делают это якобы для блага всего человечества. И тогда же в лексикон американской элиты вошло понятие indispensablenation — «нация, без которой мир не может существовать, исключительная нация». Что, естественно, относилось к США.

 

БДМ: Вообще-то подобная терминология у нормального человека ассоциируется с печальными временами 30–40-х годов прошлого века, или у нас память так коротка?

И сейчас на такие высказывания реагируют адекватно. Сначала в мире относились к ним иронически, потом кого-то начало подташнивать, и наконец этому стали препятствовать. В России прежнее смиренное отношение к такому миропорядку стало меняться с 2000-х годов, практически сразу же после прихода к власти Владимира Путина. Затем смена отношения к амбициям США произошла в Китае, Индии, Бразилии и, естественно, почти во всём арабском мире.

Иными словами, мир перерос монополярность — но Запад мечтает как можно дольше сохранить statusquo, понимая, что в мире, устроенном по-другому, придётся не только брать, но и отдавать, делиться. Самый наглядный пример — Международный валютный фонд, где уже сейчас Индия, Китай и другие страны требуют больше влияния, больше голосов. С чем не согласны Соединённые Штаты, удерживая за собой роль хозяина МВФ.

Подобное противостояние идёт — или начинается — во всех других международных институтах. Формируются и новые альянсы, такие, например, как БРИКС, пока не очень сильные, к тому же находящиеся под влиянием общего спада мировой экономики. Но все попытки США доминировать и в этом сегменте, как мы видим, не имеют успеха.

 

БДМ: С точки зрения историка, движение мира к полицентричности — это объективный, исторически обусловленный процесс?

Конечно, объективный. Тут, если хотите, действуют законы природы. Давайте вспомним самые долголетние империи: даже могущественный Рим продержался лишь 500 лет, но сейчас время и пространство более концентрированы. Так что двухсотлетнее влияние США тоже имеет свои границы. Что касается европейского проекта, то и он не в лучшем самочувствии. И многое здесь будет зависеть от того, сумеем ли мы справиться с миграционным кризисом, который сейчас захлестнул континент.

 

БДМ: Если судить по комментариям разных политиков и экспертов, то пока нет единого мнения: катастрофа это или просто начало нового демографического этапа…

Тут важно всё-таки руководствоваться не эмоциями — они вряд ли помогут понять суть момента и тем более оценить перспективы. Конечно, немцев, как и других европейцев, пугает практически неуправляемый вал беженцев, и далеко не все готовы встречать их цветами. Мы видим протестные выступления в разных городах Европы, и это тоже нужно здраво оценивать.

С другой стороны, действительно существует мнение, что мы являемся свидетелями начала некой великой миграции народов с юга на север. И к этому мнению стоило бы прислушаться, так же как и понять причины исхода. А они, в первую очередь, в том, что во многих арабских и африканских странах правительства просто не в силах навести порядок, создать более или менее нормальную экономическую основу для жизни людей, дать им работу и открыть какие-то перспективы. Вторая причина в том, что после краха биполярного мира не стало арбитров, способных примирить враждующие стороны, обеспечить мир в регионах. Соединённые Штаты, взявшие на себя эту роль, в одиночку с ней не справляются, это уже очевидно.

Плюс к тому надо принять во внимание и естественные, природные причины: изменения климата, перегрев атмосферы, засухи, оставляющие южные страны без урожая, а значит, обрекающие население на голод. Если добавить сюда ещё и демографический взрыв в этих регионах, то на таком фоне идея всеобщего переселения народов представляется не столь фантастичной.

 

БДМ: Но тогда речь пойдёт уже не о десятках и сотнях тысяч, а о многих миллионах переселенцев. И такие масштабы наводят на мысль об уже не потенциальной, а открытой угрозе традиционным ценностям континента, самим основам существования европейской цивилизации, вы не находите?

Такая опасность реально существует, и не случайно в интеллектуальных кругах сейчас идут поиски новой «религии» для глобализации. В этот же ряд встраиваются и очевидные попытки Ангелы Меркель создать общество антинациональное, антитрадиционное — но глобальное. Как мне кажется, она первой из политиков в Европе дала понять, что хорошо, если немцы перемешаются с «молодыми» нациями, которые принесут не только дополнительную рабочую силу, но и свежую кровь, и даже — новую духовность. То есть сама она открыто и дословно такую точку зрения не озвучивает, зато такую философию успешно доносят до общества через средства массовой информации некоторые политические партии Германии. Сходные идеи витают и в других северных странах, например, в шведских элитах. При этом, как правило, ссылаются на «плавильный котёл» США, показавший всем пример такой денационализации. Думаю, Европа готова идти по такому пути, но вопрос: единственный ли и предпочтительный ли этот путь?

 

БДМ: Мне он представляется, по меньшей мере, спорным… Может быть, потому, что я представляю страну, где почти две сотни национальностей с давних времён живут бок о бок и смешиваются в браках, но, тем не менее, не теряют национального самосознания. И не думаю, что всем европейцам придётся по душе идея денационализации и отказа от традиционных ценностей.

Согласен с вами, и мне эта идея не слишком близка. Однако надо смотреть на ситуацию открытыми глазами. И отказаться от наивной идеи, что африканские и арабские мигранты готовы принять европейский образ жизни и разделить наши идеалы. Уже хотя бы потому, чтобы не испытать потом горькое разочарование. А такая наивная вера присутствует, несмотря на множество опровергающих её примеров. Совершенно очевидно, что на этом пути нас ждёт ещё много открытий (не всегда приятных) и много работы. «Просто так» ничего не получится…

 

БДМ: Как мне кажется, на фоне миграционного кризиса как-то сглаживается конфликт с Россией — или я ошибаюсь? Во всяком случае, мне хотелось бы услышать ваше мнение, как человека, несомненно, симпатизирующего нашей стране.

По поводу моего отношения к России — я внук русских эмигрантов первой волны, выросший в русской культуре, так что я России, конечно, симпатизирую, и всё, что происходит в стране и вокруг неё, мне не безразлично.

Что касается причин конфликта между Западом и Россией, то мы уже об этом говорили. Суть его в том, что в отличие от большинства восточноевропейских стран Россия не хочет жить по предложенным, а точнее — навязанным ей Западом условиям: принимайте наши ценности, нашу демократию и будьте такими же, как мы. Для начала станете «младшим партнёром», а дальше посмотрим… Альтернативные точки зрения не принимаются.

Здесь, как мне кажется, проблема не России, а как раз Запада. Смотрите, к Китаю таких требований не предъявляется: он далеко, он непонятен и может быть другим. Россия — нет, и на Западе абсолютно уверены, что у страны лишь один, уготованный им путь. А события 1990-х годов и подчинённая позиция России в то время только утвердили Запад в своей непогрешимости. Поэтому он оказался не готов к переменам и не понял (да и до сих пор по большей части не понимает) сути происходящих в стране процессов.

 

БДМ: Но, по-моему, о смене российской парадигмы говорилось открыто — вспомните хотя бы мюнхенскую речь Путина. Что здесь непонятного? Мы выбрали свой путь — и намерены вернуть себе статус великой державы. Исторически задача закономерная, и столь же исторически оправдано стремление к мирным отношениям с соседями…

В восприятии Запада это мало что меняет, поскольку он ощущает себя победителем в холодной войне и в соответствии с этим ощущением считает себя вправе диктовать условия «побеждённому». Стоит вспомнить Фукуяму с его «Концом истории» — в нём квинтэссенция нынешней западной идеологии. Это некое упоение своим триумфом: наши экономика, демократия, мораль — идеальны, лучше не придумать. Поэтому остальные должны подстраиваться под них. И ещё один важный момент: Запад воспринимает Россию с 1991 года, с развала СССР. Сама же Россия смотрит на свою историю вглубь на тысячу лет. И находит в ней не только трагические страницы, но и свои победы, и своих героев.

В Германии — по-другому, ибо она исчисляет свою историю с 1945 года, стараясь забыть о том, что больно и стыдно вспоминать. Думаю, во многом на этом основано и нынешнее отношение к мигрантам: Германия готова всех их принять и обласкать, чтобы показать миру «новое немецкое лицо». Даже если ради этого придётся идти на жертвы. Слишком болезненна историческая травма, это тоже стоит понять…

 

БДМ: Вы, Александр, очень доходчиво объяснили глубинную природу противостояния Запада и России. Тем не менее его обострение на фоне украинского кризиса кажется несколько искусственным. Все эти обвинения нашей страны в агрессии не вяжутся с реальностью. Те же санкции из-за присоединения (а всё-таки не аннексии) Крыма — нонсенс, к тому же не соответствующий международному праву.

На самом деле украинский кризис стал катализатором, усугубив множество более мелких моментов взаимного непонимания, начиная с памятного газового конфликта России и Украины, где Запад — вопреки очевидности и здравому смыслу — стал на украинскую сторону. А вспомните позицию по отношению к чеченской войне, когда Запад твердил, что Россия обязана предоставить мятежному региону независимость… И совершенно противоположную позицию он занял, когда речь пошла о праве на самоопределение в Донбассе и тем более в Крыму.

Да, это то, что называется двойной моралью, когда даже международное право трактуется в удобную сторону. Но то, что конфликт обострился именно вокруг Украины, вполне закономерно, поскольку для России эта страна имеет особое значение — не сравнимое, скажем, со значением бывших восточноевропейских партнёров и Прибалтийских стран. Тут сработали и экономические, и оборонные, и политические, и чисто человеческие факторы — не стану повторять общеизвестных истин. Тому, что Россия отреагировала на определённые действия Запада в этом регионе зеркально, тоже удивляться не приходится. Конечно, российские действия в Донбассе и в Крыму можно счесть весьма жёсткими, но они продемонстрировали открытую позицию.

 

БДМ: Не хотелось бы опережать события, но есть ощущение, что понемногу ситуация на Украине сглаживается, во всяком случае место на первых полосах газет она уступила более актуальным темам. Значит ли это, что можно ждать и смягчения конфликта между Россией и Западом?

На мой взгляд, изменение ситуации на Украине свидетельствует о здравомыслии Европы — никто не хочет большой войны, это понятно. Работа в минском формате ведётся большая и трудная, но она даёт свои результаты. Хотя напряжённость, думаю, останется ещё надолго, потому что позиции Киева и Донбасса пока непримиримы, и понадобится ещё много сил и времени, чтобы найти некий компромисс. Скорее всего, компромисс этот будет закладываться на уровне бизнеса: возобновятся деловые и торговые контакты сначала на уровне отдельных компаний, а потом, возможно, и в более широком масш­табе. А вот противостояние элит сохранится, полагаю, ещё на одно–два поколения.

Нечто подобное можно сказать и об отношениях России и Запада. Надо понимать, что суть противостояния не столько в конкретных действиях той или иной стороны, сколько в том глубинном ментальном расхождении, о котором я уже говорил. Если хотите, здесь — ментальная разница между Востоком, ставящим во главу угла справедливость, и Западом, одержимым идеей всё большей свободы. Возьмётесь ли вы судить, на чьей стороне полная правота?

 

БДМ: Как принято в таких случаях говорить: рассудит история. Так что же, нам так и предстоит годами и десятилетиями жить «по разные стороны баррикад»?

Боюсь, к этому близко. И снова попытаюсь объяснить это как историк. Наверное, в России многие просто не понимают, что во времена СССР и Восточного блока коммунизм как строй воспринимался в качестве абсолютного зла. Я работал в ту пору на Радио «Свобода» и хорошо помню этот настрой. И когда восточноевропейские страны и бывшие советские республики присоединились к западным институтам, элиты были движимы ненавистью к самой коммунистической идее, а значит, и к России, которую они продолжают считать носителем этой идеи и главным виновником всех своих реальных и надуманных проблем. В результате эти институты активно превращаются в инструменты холодной войны. И наверное, требуется время, смена элит, чтобы ненависть и комплекс «младшего брата» уступили место здравой оценке изменившегося мира и России как его части.

 

БДМ: Звучит грустно… Понятно, что эта историческая ненависть оказала влияние и на ту часть западного мира, которая даже во времена Советского Союза не избегала экономического, торгового и культурного сотрудничества с ним. Неужели всё забыто под влиянием нервных младоевропейцев?

Я не случайно подчеркнул, что речь идёт именно об элитах, потому что среди обычных людей нет ни мстительности, ни ненависти. И надо понимать, что со временем общество выдвигает новые элиты, будем надеяться, более трезво оценивающие реальность.

Если же говорить о ближайших перспективах отношений Запада и России, думаю, нам стоит ждать «потепления» прежде всего в сфере бизнеса — ведь за годы уже сложились глубокие, искренние и взаимовыгодные экономические связи. Бизнес всё-таки ставит на первое место выгоду, а не обиды или амбиции. Полагаю, будет восстанавливаться и культурное сотрудничество. Что касается противостояния элит, остаётся надеяться, что они поймут: человечество столкнулось с реальной угрозой экстремизма и терроризма, справиться с которой можно только общими усилиями. И тогда возобладает трезвая и прагматичная политика с обеих сторон.

 

Беседовала

Людмила КОВАЛЕНКО