Сергей Татаринов: «Россия перманентно жила в состоянии экономических, финансовых, военных кризисов» A− A= A+

Вышла в свет книга «Россия, век XIX. Финансово-экономические кризисы и Государственный банк». С автором этой книги, журналистом, историком, в прошлом – руководителем одного из подразделений Банка России, а в настоящее время – руководителем дирекции внешних коммуникаций Ассоциации банков России Сергеем Татариновым беседует главный редактор портала Finversia.ru Ян Арт.

- Итак, труд, которые многие знали по Фейсбуку как серию публикации «Рубль в дыму отечества», стал книгой «Россия, век XIX. Финансово-экономические кризисы и Государственный банк». Это серьезная, может быть – крупнейшая, заявка на исследование работы российского Госбанка на протяжении века. Почему избран именно такой отрезок? При Александре I началась какая-то принципиальная значимая история? Ведь, насколько я помню, Петр III был учредителем первого в России госбанка…

- Нет, немного не так обстоят дела, хотя такие потуги были. Действительно, готовился проект создания государственного банка и действовали казенные банки, но не только предыдущие монархи, но и Александр I так и не учредил Государственный банк. Хотя в проекте Михаила Сперанского предлагалось создать банк, который был бы основан на серебре и выполнял бы функции, в чем-то схожие с функциями центрального банка...

Почему избран век XIX? Просто мне был интересен этот отрезок. Я не ученый, не связан никакими планами - просто как человек, который довольно длительное время работал в Центральном банке Российской Федерации, заинтересовался историей учреждения, где я работаю. И чем больше я погружался в эту тему, тем больше меня это захватывало. Многое узнал. Но сводить все только к работе Государственного банка, прообраза центрального банка, который появился в России, я бы не стал. Речь идет о большем…

Все материалы Finversia-TV

Мы все обычно сетуем на свое время, на кризисы и нам часто рассказывают, как было хорошо в прошлом, как все процветало. Нам всегда кажется, что мы живем в самые трудные времена и в пресловутую эпоху перемен. И мне стало интересно: а как Россия жила в прошлом? Неужели все было так, как нам красиво рассказывают? Неужели Россия жила без кризисов? И век XIX – показательный в этом плане, если говорить о нашей сфере, поскольку в XVIII веке все же еще не было банковской системы. Сам-то Государственный банк появился только во второй половине XIX века, хотя и появился, конечно, не на пустом месте…

Поначалу для меня это все началось как хобби, как некий интерес, потом вылилось в диссертацию, которую я защитил. А на ее защите один очень уважаемый мною человек, профессор, доктор наук, профессиональный историк (кто захочет, может найти его имя в моей книге) мне говорит: «А ты напиши книгу!» «Да кто ее будет читать…» - говорю в ответ. «Ну,-  сказал он. - Даже если двести человек в стране прочитают - уже труд не зря…». Я думал, думал, взял и написал. Что получилось - то получилось, как говорится…

- И сколько XIX век нам дает примеров кризисов?

- Я бы сказал, что Россия перманентно жила в состоянии экономических, финансовых, военных кризисов. Весь XIX век…

- Пройдемся по хронологии. После реформ Александра I, насколько я помню, самая существенная финансовая реформа была предпринята в 1840-х годах, министром финансов Николая I…

- Да, это знаменитый Егор Францевич Канкрин, человек, которого я обожаю, интереснейшая историческая личность. Так сложилось, что чем больше погружаешься в деятельность определенного человека, чем больше о нем узнаешь, тем больше проникаешься к нему большим уважением... Это был переход к серебряному рублю, на серебряное обращение. Но следует отметить и то, что при Александре I была попытка реформ, кое-что Михаил Михайлович Сперанский успел сделать... В нашей стране реформатору всегда живется нелегко, вот и Михаилу Михайловичу пришлось нелегко… Правда, тогда нравы были другие и его просто отправили в ссылку, но даже разрешили взять свою винную коллекцию и Александр I не забывал ему посылать любимые Михаилом Михайловичем марки. Потом его сделали губернатором, но, конечно, после того масштаба власти, которую имел когда-то Сперанский, это было довольно сложно.. Кстати, меня поразило, что слово «забрали» появилось не в 1937 году, как мы все думаем, а уже в 1812 году, в марте, когда «забрали» Михаила Михайловича Сперанского. Так в письмах частных и писали тогда: «забрали Сперанского»…

- Если вернуться к Канкрину - эту реформу можно расценивать как удачную?

- Частично. Это была очень интересная попытка, она создала мощный задел финансовой устойчивости, который позволил России пройти крымскую войну. Наконец-то в России появилась относительно стабильная валюта, основанная на серебре. Прекратилась чехарда, которая была в денежном обращении, появилось больше предсказуемости, страна смогла двигаться вперед… И здесь напрашивается необходимость упомянуть другого человека. Это Федор Вронченко. Человек интересный, в чем-то противоречивый, но в то же время – экспериментатор. Вронченко был товарищем министра у Канкрина, а когда в 1844 году Егор Францевич Канкрин ушел в отставку, Вронченко стал министром финансов, пребывал на своем посту до 1852 года и умер на этом посту буквально накануне крымских событий. Личность Вронченко противоречивая, у кого бы ни читал о нем, - что у авторов царских, что у авторов советских, - только негатив. Но мне удалось найти документы в российских и зарубежных архивах, свидетельствующие, что Вронченко был первым чиновником, который взял на себя инвестиционный риск. Он вышел на внешний рынок, на рынок заимствования и попытался придать капиталу, который был накоплен, золотовалютным резервам России более динамичный характер.

- Если мне память не изменяет, это связано с займами на французском рынке?

- Да, совершенно правильно. Это знаменитый кредит, так называемая «большая сделка», которая проходила в секретных французских документах. Я считаю, это эпизод, которым может гордиться российская финансовая история. Россия накопила благодаря реформе Канкрина, его разумной продуманной политике, в том числе - и таможенной, самые большие в мире резервы звонкой монеты (в основном – серебряной), но эти запасы просто лежали в Петропавловской крепости. В какой-то момент Вронченко пришел к заключению, что этим резервам надо дать ход, дать им возможность работать, что бы они покрывали те затраты, которые несет Россия за рубежом. Идея была такова, что Россия инвестирует во французские ценные бумаги и за счет доходов с этих бумаг оплачиваются зарубежные расходы России, которые все время возрастали. Следует отметить, что Вронченко, конечно, пошел на риск, сильно рисковал, но помог случай, о котором не очень любят вспоминать на Западе. В 1847 году разразился голод во многих странах Европы, началась картофельная чума. Не было урожая картофеля, от голода погибли сотни тысяч. Во Франции резко подорожал хлеб, а Россия имела хлеб, но этому ресурсу надо было дать движение. Переводы тогда за рубеж были, но стоили очень дорого, поскольку осуществлялись на основе векселей, механизм был довольно сложный, запутанный. Вронченко решил сократить издержки и сумел реформировать этот процесс с выгодой для России. Об этом можно прочитать в книге, поэтому не буду сейчас глубоко углубляться в этот вопрос…

- Следующие значимые этапы финансовой реформы были уже в каскаде реформ Александра II?

- Как таковая финансовая реформа при Александре II не состоялась. Но была попытка. После крымской войны, которая обошлась России в колоссальные по тем временам деньги, материальные ресурсы и людские потери, стране было необходимо найти точку опоры, что бы выйти из кризиса. И начинать эту работу, не пополнив в достаточной мере финансовые ресурсы, было нельзя. Да и сама реформа 1861 года требовала финансовое подкрепление.

- В смысле - реформа крепостная?

- Ну, можно и так сказать. Дело в том, что мы несколько упрощённо (возможно, это вина нашего школьного образования) рассматриваем реформу 1861 года. Отмену крепостной зависимости 19 февраля 1861 года воспринимаем как одномоментный акт. Это был далеко не одномоментный акт, это была сложнейшая даже с финансовой точки зрения экономическая реформа, которая была растянута на десятилетия. В принципе это реформа была неизбежна, но она была сделана фактически опять за счет крестьян, за счет их денег, а целью государства, давайте скажем прямо, было заработать на освобождении крестьян. И государство в конечном итоге на нем заработало.

- Зато, насколько я помню, именно после реформ Александра  II Россия обрела 40-градусную водку. Министр финансов России Рейтерн велел округлить до 40 градусов для удобства акцизных расчетов…

- Вообще вопрос винных откупов очень запутанный. Поскольку говорить, что российский бюджет строился исключительно на водке - совершенно неправильно, это явно упрощённое представление. Но, действительно, это был важный элемент пополнения казны. Кстати, тот же Егор Францевич Канкрин как-то заспорил со знаменитым нашим военным министром Чернышевым о силе денег и армии и сказал: «Да у меня кабаков больше, чем у тебя батальонов»…

- Лично у меня начиная от реформ Александра II до Витте - некая лакуна в представлениях о финансовой жизни России. Это действительно был спокойный, не очень яркий период?

- Никак с этим не согласиться нельзя. Были сложнейшие экономические кризисы. Война 1877-1878 годов России стоила больших денег и большой крови. Она никак не была лёгкой прогулкой, это было тяжелейшее испытание и оно опять отбросило Россию в финансовом отношении назад. Надо сказать, что министр финансов Рейтерн, отчаявшись, даже написал Александру антивоенный манифест, он выступал против боевых действий – как, впрочем, каждый министр финансов.

И вообще, отношение каждого министра финансов к военным расходам и затратам на войну – отдельная, очень интересная, богатая, интригующая и чем-то даже трагическая история. Для многих министров финансов это была их личная трагедия. Они собирали эти крохи золотые, складывали их в мешочек, а потом приходил Молох войны и приходилось эту мошну трясти. Многие это воспринимали чуть ли не как личную трагедию… Следует сказать, что Канкрин заранее понимал, что Россия не избежит больших войн, и поэтому он основал военный капитал. По сути, военный капитал, который был создан при Егоре Канкрине, явился первым прообразом наших золотовалютных резервов. И он сработал, помог России с минимальными финансовыми издержками вести войну. Я имею в виду – издержки для курса рубля, для денежного обращения. Общие затраты на войну были колоссальными, но вред, нанесенный именно денежному обращению, был минимальный. Хотя ресурсы все были исчерпаны. Россия была богата ресурсами. Россия была богата талантливым народом, но Россия была крайне бедна капиталом…

Вернемся к годам после Александра II. Два министра финансов эпохи Александра III – Николай Христианович Бунге и Иван Алексеевич Вышнеградский. Два очень интересных министра; они очень многое сделали для России… В первую очередь я бы хотел говорить о Бунге, потому что Бунге предвидел многие вопросы, он старался как профессор, как человек научной мысли, который подходил к любому вопросу с научной точки зрения, как ректор Киевского университета, который я имел удовольствие закончить. В роли министра он был профессором среди стаи чиновников. У него была определённая академическая мягкость, которая не позволяла ему сражаться. Он сопротивлялся всегда до какого-то этапа, но потом все-таки предпочитал не идти на обострение… И вместе со своим преемником Вышнеградским Бунге, конечно, заложил основы, на базе которых Витте смог реализовать то, что он сделал… Хотя я не отношусь к горячим поклонникам Витте. Сергей Юльевич – человек, который, как говорится, заставил работать мельницу на привозной воде…

- Тем не менее, наверное, у многих есть убеждение, что Витте довел финансовую систему с точки зрения благополучия России как раз до совершенства или почти до совершенства...

- Я бы сказал: не с точки зрения благополучия, а с точки зрения функционирования… Да, были споры, переходить к золотому обращению или оставаться в серебре. Витте считал, что, дабы остаться в строю передовых держав, надо идти к золотой реформе, к восстановлению свободного размена на золото бумажных денег, поскольку это попытка провалилась в 1863 году (ее предпринимал Рейтерн). Витте попытался пополнить золотые резервы, которые были созданы до него, за счет форсирования хлебного экспорта. Витте просто продолжил то, делали до него.

- Как сказал классик, «мы вопрошаем прошлое, что бы оно поведало нам о настоящем и предсказало будущее»… С этой точки зрения опыт российских финансов в XIX веке дает какую-то пищу для размышлений сегодня? Бывает, что новое – это хорошо забытое старое…

- Мне кажется, тут есть и то, и другое и третье. Но, на мой взгляд, прежде всего, нам не следует грешить на сегодняшний день. Я пришел лично для себя к абсолютному убеждению, что никогда население в России не жило в таких комфортных условиях финансового обращения как сегодня. Никогда в нашей стране не было такой свободы у человека в том, что касается права распоряжаться собственными средствами, права инвестировать, права путешествовать, выезжать за границу. И, самое главное, я считаю, - это то, что России вернули настоящие деньги, подлинные деньги. Это стало важным для повышения степени национального самоуважения, мы перестали себя ощущать в чем-то людьми второго сорта, поскольку мы получаем, зарабатываем сегодня настоящие деньги, реальные. Как бы кто их не называл, как бы кто не обзывал… Нам платят настоящими деньгами за наш труд. Сколько платят? Это второй вопрос. Но денег всегда должно не хватать, иначе прогресс остановится… Мы сегодня работаем за реальные деньги в реальной экономике.

Я вам должен сказать: когда я однажды перед очень уважаемой аудиторией высказал эти тезисы (там были люди уважаемые, даже старше меня по возрасту и по знаниям историческим) – думал: хорошо, что не было гнилых помидоров, они бы меня забросали… Но когда мы с ними порассуждали, подискутировали - они в чем-то со мной согласились.

- Я понимаю, что ХХ век не входил в зону вашего интереса, но тем не менее…

- …Он не входил, но постоянно влазил. Как я не поворачивался, как не изворачивался, но зацепился век ХХ…

- И что наиболее интересным из движений в финансовом управлении России в ХХ веке вам представляется? Я, например, вспоминаю, что чуть ли не в 1923 году, едва закончив гражданскую войну, большевики умудрились вывести свои векселя на мировые биржу…

- Если вы имеете в виду червонцы, то я вам хочу сказать, что вы правы. Когда нам в 1991 году начали рассказывать, что при советской власти не было валюты, не было исторического опыта валютного обращения, то это опять неправда. Между прочим, в 1922-1924 годах обращение иностранной валюты было совершенно свободно - министра финансов, как и управляющего Государственным банком страшно беспокоило то, что предложение наличной валюты, в первую очередь - английского фунта, значительно превышало спрос на нее. Возникли спекуляции, предприятия начали заниматься активными валютными спекуляциями. Советские граждане при всех ВЧК, ЧК и ЦК заполнили дорогие зарубежные курорты, стали вывозить туда жен, детей, ну и просто хороших знакомых… Было свободное обращение валюты. Можно было ее спокойно покупать, можно было ею пользоваться…

И второе, я должен сказать, хотя со мной спорили, что Россия, точнее - советский народ имел «окно» экономической свободы. Редкой экономической свободы во время Великой Отечественной войны. Это был вынужденный шаг, но страна жила в мягком экономическом режиме. Появился вольный рынок, появилось кредитование, артельная экономика. Это очень интересная тема… Но пока я ограничился веком девятнадцатым… Кому интересны финансы России в XIX веке – адресую к моей книге.